03 лютого 2017

Prostory публікують запис розмови учасників та учасниць ініціативи ДЕ НЕ ДЕ, що відбулася в Лисичанську в грудні 2016. Самоорганізована ініціатива, орієнтована на "краєзнавство в епоху декомунізації", здійснює поїздки з центру на периферію, досліджуючи матеріальні залишки радянської модерності. 

За останні роки очевидною стала не-з'ява типологічно нового масштабного руху в українському мистецтві після Майдану 2013-2014 (за аналогією з процесами 2004-2005 років, на що покладалися надії значної частини причетних до художнього процесу). Ініціатива ДЕ НЕ ДЕ тут є чи не єдиним виключенням. Власне, те, чим вона займається, породжене насамперед періодом "декомунізації" і є відповіддю на виклики цього періоду. Водночас ДЕ НЕ ДЕ – це ініціатива фрагментована, внутрішньо полемічна. Її учасники можуть мати діаметрально протилежні погляди на предмет спільної роботи. Напевно, не варто навіть наголошувати на неможливості для редакції солідаризуватися з усіма твердженнями, що звучать у дискусії. 

Перша виставка ДЕ НЕ ДЕ, яка дала ім'я ініціативі, відбулась приблизно рік тому в приміщенні Науково-технічної бібліотеки (київському "Будинку з тарілкою"). Друга, під назвою "Музей міста Світлоград", має відкритись 17 лютого в Лисичанському краєзнавчому музеї. Поїздка, під час якої було записано розмову, відбулася в рамках підготовки цієї виставки.

Учасники та учасниці розмови: Олександр Долгий – художник, Олексій Радинський – режисер-документаліст, Дана Косміна – архітекторка, Євгенія Моляр – мистецтвознавиця, Макс Лижов – письменник, Микита Кадан – художник, член редколегії видання Prostory. В проектах ініціативи ДЕ НЕ ДЕ брали участь Євгенія Моляр, Аліна Якубенко, Дана Косміна, Олександр Долгий, Ольга Гончар, Леонід Марущак, Дана Брєжнєва, Олександр Єльцин, Даніїл Ревковський, Андрій Рачинський, Володимир Воротньов та інші.

ДЕ НЕ ДЕ. Нічна розмова в Лисичанську

Олександр ДОЛГИЙ:

Большинство жителей Северодонецка не знают эту историю про Светлоград (у 1950 році один з початкових варіантів назви для міста Сєвєродонецька Лисичансько-Сєвєродонецької агломерації – ред.). Сначала возникла идея. Я договорился с Женей Моляр о том, чтобы купить баллоны. Мне просто хотелось написать на стенах “Светлоград”, чтобы пробудить воспоминания. Сейчас город называется Северодонецк. На волне декоммунизации у жителей была возможность сменить название города. И, например, город Светлоград, если бы он так назывался, не имел бы никаких коннотаций – ни исторических, ни политических. Они, обитатели, и так в нулевой точке. Они бы могли поменять название своего города и оказаться еще более явно в нулевой точке.

Дана КОСМІНА

Светлоград – красиво.

15493761 358929944475104 5820319399432895231 o

Олексій РАДИНСЬКИЙ

Почему в нулевой точке?

ОД

Очень красиво… Я это называю нулевой точкой, потому что здесь прошли не только боевые действия, но и политические события, которые поставили местное сообщество в положение, когда старая история города ушла, а новая еще не создана. И это как бы нулевая точка – из которой они могут выбирать направление в любую сторону. Они могут концептуально к этому подходить или просто по-распиздяйски – ну, как угодно, в принципе. Но они могут выбрать направление и идти в эту сторону. Сделать для себя новый мир.

ДК

Новый мир! Мы построим новый мир! (сміється)

ОД

Я подумал, что было бы круто – хотя это вряд ли произойдет – если б они выбрали это название. Есть исторические предпосылки, чтобы оно стало одним из вариантов. Женя согласилась, мне выделили три баллона, и я там что-то набахкал. Где-то до сих пор эти надписи сохранились. Что из этого вылилось? – я сделал архитектурные макеты, на выставку “ДЕ НЕ ДЕ”. И мы много с ребятами разговаривали – теперь это проект не только мой, это общий проект на самом деле – про возможность иллюстрации некой утопии как одного из миллиарда вариантов того, что могло бы быть. Иллюстрации с большим упором на публичное пространство, потому что это одна из основых вещей в жизни сообщества.


Макс ЛИЖОВ

У “Тарілці” була критика декомунізації.

Єагенія МОЛЯР

Так, раніше, коли ми говорили про декомунізацію, то це було “проти”. Зараз ми намагаємося говорити не зовсім категоричними судженнями, "за" чи "проти", а намагаємось просто розвивати якусь тему. В експедиціях ми орієнтувалися на питання репрезентації історії в публічному просторі. Взагалі, як це сьогодні відбувається. Як цей процес зазнає мутації протягом часу у зв’язку з ідеологічними змінами в суспільстві. І тут неважливо було виступати за чи проти і об’єднуватися однією позицією.

Микита КАДАН

Среди участников выставки ДЕ НЕ ДЕ, насколько я помню, были люди, которые могли сказать "я против декоммунизации". И были те, которые “за”, но говорят, что ее, мол, делают сейчас глупо и неправильно, а они могут рассказать, как надо. В целом, да, это скорее люди, которые выходят на демонстрацию не из-за взглядов, а "на тему". Но почему этот выбор тем? Декоммунизация, советский модернизм, “втрачаємо культурну спадщину кривавого режиму”, потеря наследия. Есть также тема территорий, которые находятся в слепой зоне чего-то, что можно назвать “украинской культурой в понимании Министерства культуры”. И есть тема мест, близких к зоне военных действий. Но как эти темы выбраны, какая между ними связь?

ЄМ

"Места, близкие к зоне военных действий" – цю тему ми не обирали, вона з’явилася випадково. Нас просто сюди покликали друзі, і ми поїхали. Спеціально не їхали б, якби знали, що так далеко і так напряжно сюди добиратися. (сміється)

IMG 9313 копия

МК

Но в зоне военных действий вы обнаруживаете советские мозаики, которыми вы занимаетесь и без всякой зоны военных действий. Также вы здесь продолжаете заниматься краеведением, которым вы занимались, например, в Виннице.

ЄМ

Я всіх кличу в Переяслав – ідеальна локація, година маршруткою. Взагалі, їзди собі, фланіруй, хоч щодня. Нє, блядь, піздяч в Лисичанськ шістнадцять годин потягом. Добре, що не Маріуполь – двадцять дві години.

ДК

Так есть же притягивающая прелесть в этом месте: разрушительная романтика, жесть, интересные люди в военной форме, эти военные, эта техника, этот риск, эти блокпосты. Я сейчас утрирую. Но когда я ехала в начале конфликта в Славянск и Краматорск, мне было интересно посмотреть на трансформацию обыденной жизни. Как и что проходит. Посмотрела на изобилие националистических баннеров, билбордов. Мне было интересно с людьми пообщаться. Как всякие маленькие индустрии развиваются, например, в Соледаре. Как вообще идет обыденная жизнь, как люди живут, выживают. В Переяслав и вправду можно в любой день выехать. А ехать в Лисичанск и здесь по регионам – нужен целый этап подготовки. Когда мы переписывались, я посмотрела и почитала в Википедии, Вконтакте. Поехать и открыть, увидеть, найти. Лично для меня, субъективно, это очень интересно в связи с отдаленностью и с тем, что не так много доступной информации.

МЛ

Про ці важливі речі вже говорилось не раз. Тут не просто пошуки чи тусовка. У суспільстві безліч різної хуйні: війна, корупція, декомунізація, зубожіння. Багато чого справді потрібного не відбувається: реформи, люстрація, висновки, діалог. Суцільна політична маніпуляція на цьому всьому, над усією величезною бідою під назвою Україна. Десь яскравіше, десь сіріше – люди загублені в різних історіях, у різній брехні, хто зі стертою пам’яттю, хто із забитою телевізором головою – вони просто виживають, і це виживання – вже цікавий феномен для дослідження. А основна мета – намагатись щось зберегти, задокументувати, структурувати, організувати, збиратись і говорити, об’єднуватись і будувати. Хоча б починати, пробувати, намагатись…

IMG 9285 копия

МК

Говорять між собою тут здебільшого учасники проекту, вони зустрічаються, спорадично говорять, але не будемо робити вигляд, що це утворює якесь таке комунікативне поле, яке збирає докупи атомізоване українське суспільство. Радше самі для себе ми щось можемо зрозуміти, і зокрема про Україну.

ЄМ

Самі для себе ми це й робимо. Партиципативні практики нам поки що не потрібні.

ОД

ДЕ НЕ ДЕ затрагивает тему публичных мест. Конечно, мы не будем тешить себя иллюзиями, что после этого здесь начнется сразу бурление и расцвет публичных пространств и тому подобное. Публичное пространство для сообществ – место, где индивидуумы могут объединиться и в общении могут зародить или выразить мысль, которая потом может быть реализована физически. Бывает, что таких пространств нет вовсе, например, в городе Северодонецке, где мы вчера были. В этом городе завод “Азот” приватизировал, по-моему, подавляющее большинство крытых публичных пространств: дворцы культуры, дома пионеров, кинотеатры, театры, школы, Ледовый дворец. Получается, завод “Азот” имеет монополию на информацию, которую он будет диктовать в этих публичных местах. Если завод “Азот” не захочет, чтобы где-то о чем-то таком говорили, он туда не пустит. И в такие суровые погодные условия, как сегодня или завтра, люди не смогут выйти на улицу, как летом, и решить какой-то свой вопрос. Они обречены не решить этот вопрос и не выйти никуда, потому что у них этих публичных пространств нет. Так над сообществом появляется диктат тех, кто этот вопрос решает на свое усмотрение, независимо от сообщества, просто имея некий ресурс. И тогда все превращается в диктатуру, в некую ее форму. Для нас важны эти публичные места, важно сообщество, важна возможность решать вместе, при том что я отрицаю коллективную ответственность. То, что мы тут делаем или сделаем, естественно, не вызовет массовых реакций, когда все сразу объединились: "Тут такую выставку сделали! Давайте быстро будем решать свои проблемы!". Нифига! Но это откроет забытую возможность каким-то образом разговаривать, пусть минимальную, но абсолютно важную возможность общаться.

15935254 1688604044763624 75763532 o

ОР

Я не всегда понимаю, что имеется в виду в разговорах о “публичном пространстве” и особенно о “сообществе”. Как мы могли многократно убедиться, никакого сообщества не существует. Существует только общество, а слово “сообщество” – это на самом деле фигура умолчания, при помощи которой о самом обществе можно не говорить. Не говорить, к примеру, о том, что это общество находится в состоянии войны. И бесполезно отрицать, что эта война, помимо внешнего вторжения, имеет измерение гражданского конфликта. Одна из форм, которые принимает этот конфликт, – это так называемый процесс декоммунизации. Именно поэтому я считаю, что эта тема так важна. Декоммунизация – это не что иное, как процесс усугубления этого конфликта, а также прочерчивание новых конфликтов внутри общества. Нужно четко понимать, что каждый “декоммунизированный” объект удаляет общество от прекращения вражды. Люди совершенно обоснованно не понимают, почему на украинской территории происходит вот эта варварская хуйня в стиле Исламского государства, в то время как во власти сидят те же самые люди. Именно поэтому мы находимся здесь: ведь здесь этот общественный конфликт гораздо интенсивнее, чем в том же Киеве. Если это будет замалчиваться и игнорироваться, то эта интенсивность в конце концов выстрелит с гораздо большей силой.

ОД

…Они снимают с себя ответственность. Каждый человек, независимо от того, где он находится, в толпе или стоит отдельно, производит какие-то действия – несет личную ответственность. Если пятьсот человек побежали, то каждый из них ответственен за то, что он побежал. Я за советские преступления не ответственен. Я вообще столкнулся с тем, что тот мир, в котором я прожил первые десять лет, оказался не тем миром, который я воспринимал. И я уверен, что очень много людей воспринимали этот мир не таким, каким он в действительности оказался.

ОР

Хочу кое-что уточнить: ты сформулировал проблему декоммунизации как неспособность смириться с историей. Но мне кажется, что декоммунизация – это противоположность тому, что ты описал. Это не что иное, как способ радикального смирения с настоящим. Речь идет о том, что настоящее – невыносимо, куда более невыносимо, чем история. И тут появляется декоммунизация как возможность списать весь окружающий нас ужас на какое-то прошлое, возможность не говорить о том, что привело общество в его нынешнее состояние. Кто, к примеру, сейчас возьмется написать историю 1990-х и приватизации как суммы опосредованно организованных практик, в результате которых вымерли миллионы людей?

МК

Это такой whataboutism, ответные обвинения, которые должны перекрыть те, на которые отвечают.

ОР

Это не вопрос о переводе стрелок. Я не пытаюсь отбелить советскую власть и умалить такие преступления, как коллективизация. Перевод стрелок – это как раз декоммунизация, потому что жить в 2016 году, двадцать пять лет после уничтожения официального коммунизма, и до сих пор списывать что-либо, какие-либо проблемы на тот период – просто способ радикального оправдания того, что происходит сейчас. Капитализм ни при чем, виноват только коммунизм. Нужно понимать – то, что пришло на смену советской власти, принесло пиздец, не сравнимый с нею только потому, что его невозможно измерить. Как подсчитать количество жертв приватизации промышленности? Это еще намного сложнее, чем в случае жертв коллективизации. Это вопрос, как пишется история: что считать трагедией, а что нет.

МК

Чтобы быть способным сравнивать, нужно смотреть на каждое из явлений в отдельности. Так вот, 90-ми никак не перекрыть ГУЛАГ, дикой приватизацией никак не перекрыть организованный голод. Речь даже не о числах. Это вещи, существующие каждая на своем месте. Но когда смотришь на ГУЛАГ или на Голодомор, появляется гораздо больше возможностей понять, почему капитализм здесь мог быть лишь диким и криминальным.

Я хочу ввести в разговор тему, которая видна в практиках ДЕ НЕ ДЕ – где-то очень явно, где-то на втором плане. Эта тема – подход, который можно назвать "произведения не виноваты". Дескать, "да, это был преступный режим, но картинки – они же такие красивые. Оставьте нам их, пожалуйста".

ЄМ

Вони втратили свою ідеологічну потенцію, не чіпайте їх! (сміється)

15493830 358928841141881 7309754321234006374 o

МК

Параллельно с "картинки не виноваты" возникает подход "но было ведь и хорошее". А это уже падение. Но вас я обвиняю только в деполитизации советского искусства, того искусства, которое занималось идеологическим обслуживанием. Но при этом местами я вижу у вас же уход в гораздо большую многомерность и сложность взгляда на тот же советский монументализм.

ЄМ

З одного боку я говорю про втрату ідеологічної потенції, а з другого – про те, що насправді радянське мистецтво – говорячи здебільшого про мистецтво в публічному просторі – воно не завжди її мало. Власне, в тому й полягає цей парадокс, чому мені і нам усім цікаво цим займатися: тому що мистецтво, яке займалося пропагандою, створювалося руками часто навіть не прорадянських, а антирадянських художників. Тобто вони вдавалися до цього монументального мистецтва, бо в них там було більше свободи. Якщо академічне мистецтво було жорстко закрите в рамки соцреалізму, то тут вони казали: "мы работаем с твердым материалом". "Подождите, ребята, это формализм! – Нет, у нас просто твердый материал, мы не можем делать натуралистические объекты" – і вони робили... У такий спосіб вони отримували свободу для творчого експерименту, якого в академічному мистецтві не існувало. Вже в п'ятдесят п'ятому, після “борьбы с излишествами”, на нових архітектурних формах з’явилися великі площини, які почали заповнюватися декоративними, “пропагандистськими” роботами. І ті художники, яким було тісно в академічному мистецтві, масово вдалися до монументалістики. І з них виросли “шістдесятники". А у вісімдесятих художники-монументалісти вже хєрачили абстракцію, Дубовик та інші...

МК

В восьмидесятых, прости, началась Перестройка. Какие-то сугубо формальные орнаментальные решения всегда имели место. Можно про стиль ВДНХ сказать: посмотрите – это же рога изобилия! Новітнє українське бароко! (сміється) Но это деполитизирующая оптика, она сейчас еще и имеет такой благонамеренно компромиссный вкус. Этот подход, в общем-то, просто о спасении произведений. То есть каких-то псов Вятровича ты никак не убедишь, что вот это изображение достойно выжить, кроме как сказав "В политическом смысле эта картинка уже ничего не значит, а она ведь такая красивая!". Это, мол, период отложенных вопросов и временных умолчаний по понятным причинам. Но таким образом советское искусство все равно остается в слепой зоне. Ты его как бы видишь и не видишь.

ЄМ

Ясно, що ми таким чином накладаємо на них певну інтерпретацію і деформуємо відповідно до якихось реалій сьогодення. Насправді ця ідеологічна потенція втрачалася поступово, розмиваючись в урбаністичному пейзажі. Навіть якщо вони були на початку заідеологізовані, то з часом втрачалися значення певних символів, губилися якісь меседжі, і вони перетворювалися в декоративні речі.

МК

Я это описываю, как охлаждение места идеологии, а декоммунизация есть, наоборот, разогрев места идеологии. Дело в функции места.

ЄМ

Зінченко зробив для популяризації Щорса стільки, скільки Довженко не зробив.

ОД

Дело в том, что восприятие всего этого должно проходить на глобальном уровне. Никто не говорит, что нужно разрушить все пирамиды майя. Человечество накапливает свою историю – для самоподтверждения. Нам необходимо каждый раз подтверждать с помощью истории свое существование, которое мы не можем подтвердить нынешним моментом. Нам необходимо расширить этот момент. И расширить от точки A до точки Z.

МК

Возможно, вопрос в техниках чтения, то есть не в деполитизации советского искусства, которая всегда является решением компромиссным, половинчатым, а в реполитизации взгляда на него. То есть нужно вчитывать в монументы память, в том числе и о советских преступлениях, а также многомерное рассмотрение того, что называется коммунистической идеологией. Сложное рассмотрение, которое позволило бы увидеть разрывы между этой идеологией и советской практикой. Да, это вопрос взгляда. И возможно, монументы и другие произведения агитационно-пропагандистского, идеологического, изобразительного искусства – их следует оставлять в публичном пространстве, но реартикулировать их. Так, чтобы, грубо говоря, информация о преступлениях чекистов находилась на той же площади, на станции метро Лыбидская, где и памятник чекистам. Но пока мы тут об этом рассуждаем, эти памятники сносятся к хуям. Я думаю, эти тексты в публичном пространстве должны  быть написаны профессиональными историками, которые не заняты идеологическим обслуживанием. Это должен быть нейтральный, холодный рассказ, что никак не гасит его катастрофизма.

ОР

Ты исходишь сейчас из реалий украинского общества или из идеальной модели?

МК

Как ты понимаешь, когда я говорю, рядом с памятником чекистам можно что-то поставить, то я довольно условно соотношусь с реалиями, потому что памятник этот давно разбит молотками.

15776996 366894950345270 1744463406030871478 o

ОР

Но есть еще другие памятники, например, памятник Артему, который мы сегодня видели.

МК

Я думаю, что чем больше правдивой информации об Артеме там будет находиться, тем лучше.

ОР

Но мы видим, что происходит тем временем в реальности. В этом году в Бабьем Яру был открыт новый мемориальный комплекс, и там были установлены таблицы, которые сделаны профессиональными историками украинского общества.

МК

С посвящением Ивану Рогачу, человеку, который в годы оккупации призывал сдавать евреев, но потом сам погиб в Бабьем Яру. Если я правильно понял твою мысль, то в этом современном украинском обществе можно или уничтожать памятники, или сопровождать их какими-то правоконсервативными комментариями. А все хорошее возможно не в этом обществе.

ОР

Я просто привел пример, чтобы уточнить, как твоя идея соотносится с практикой.

МК

Адекватных историков, не "Вятрович-типа" я вижу: хоть бы и Портнов или Грицак. Так или иначе мое намерение состоит в том, чтобы до последнего призывать к разуму, пусть разум этот и будет восприниматься как безумие. А если не получится, то в процессе расшибиться об стену. "І щастя всіх прийде по наших аж кістках".

ОР

Я думаю, что средства искусства будут более эффективны и уместны, чем постоянно компрометирующие себя, как мы видим, методы профессиональной истории. Лучше не отдавать ей ничего, что может сделать художник.

ЄМ

Класс! Работать только с артефактами.

ДК

Я не поняла, разве искусство в публичном пространстве может повлиять на трансформацию видения себя сообществом?

ОР

Обществом.

МК

На уровне лабораторного эксперимента может, но дальше возникают вопросы о связи между "лабораторией" и "массовым производством".

ОР

Историческая наука находится в такой жопе, что нам и не снилось. Лучше наоборот, засквотировать эту область силами современного искусства. В этом есть хоть какой-то шанс.

15877650 1688604238096938 1711849375 o

Всі фотографії зроблені учасниками експедицій ДЕ НЕ ДЕ в Лисичанську, Сєвєродонецьку, Рубіжному, Святогірську та Попасній.